Najspominjanija hrvatska povjesničarka u posljednje je vrijeme Blanka Matković. Ona je, naime, zajedno s kolegom Stipom Pilićem, u radu “Poslijeratni zarobljenički logor Jasenovac prema svjedočanstvima i novim arhivskim izvorima”, objavljenom u Radovima Zavoda za povijesne znanosti HAZU-a u Zadru krajem 2014., iznijela tezu o postojanju logora u Jasenovcu i nakon sloma ustaške NDH 1945. godine što je u dijelu javnosti očito doživljeno kao bogohuljenje, nipošto i kao doprinos istraživanju manje poznatih dijelova povijesti zloglasnog ustaškog logora nakon pada NDH.
Igrom sudbine, Blanku pamtim iz studentskih dana u Zagrebu, gdje je paralelno studirala povijest na Filozofskom fakultetu te novinarstvo na Fakultetu političkih znanosti. U to je vrijeme bila i žestoka torcidašica, utakmice Hajduka joj nisu mogle promaknuti, no vremenom je znanost ipak postala jedina njezina okupacija. Završila je i poslijediplomski studij iz Međunarodnih odnosa i nacionalne sigurnost na Fakultetu političkih znanosti te stekla titulu magistra znanosti. Potom odlazi na Odsjek za povijest pri Sveučilištu Warwicku u Velikoj Britaniji, gdje je nastavila s doktoratom na Odsjeku za političke znanosti i međunarodne studije. Objavila je 17 znanstvenih radova, koautorica je pet knjiga… Pomalo ogorčeno, kaže da se nema namjeru vraćati u “hrvatsku znanstvenu kaljužu”, jer nema namjeru, kako dodaje, “kuhati kavu u Pilaru”…
Vaše se ime posljednji put u hrvatskoj javnosti spominjalo u kontekstu kritika filma Jakova Sedlara o Jasenovcu. Je li vas Sedlar uopće kontaktirao?
– Rad gospodina Sedlara mi je općenito prilično nepoznat jer je jedini njegov film koji sam pogledala upravo ovaj o Jasenovcu. O tom filmu prvi put sam pročitala na Internetu nekoliko dana prije promocije u Zagrebu. Nakon promocije netko mi je javio da se je u završnoj špici bilo navedeno i moje ime. To me poprilično iznenadilo jer gospodina Sedlara i ostale koji su radili na tom filmu ni ja ni moj koautor Stipo Pilić ne poznajemo niti smo s njima ikada imali ikakav kontakt. Prema navodima gospodina Sedlara, iza toga filma stoji 12-godišnje istraživanje, no nije mi poznato tko ga je, kada i gdje proveo. Zbog čega je g. Sedlar izbacio činjenice potkrijepljene izvornim arhivskim gradivom mi je nepoznato. Možda je umjetnički dojam bio važniji od povijesne istine, pa se slažem s prof. Ivom Bancom koji je istaknuo da film i novine nisu najbolji medij za povijesne rasprave. U svakom slučaju, smatramo nekorektnim isticanje naših imena i pozivanje na naš rad u filmu koji s nama očito nikakve veze nije imao te se ograđujemo od određenih zaključaka iznesenih u tom filmu.
Vjerojatno vam se štucalo i za promocije posljednje knjige Slavka Goldsteina, “Jasenovac – tragedija, mitomanija, istina”. Goldstein vam pripisuje i namjeru negiranja genocida nad Romima, Židovima i Srbima?
– Goldsteinove neistine raskrinkali smo u detaljnom osvrtu na poglavlja njegove knjige-pamfleta u kojima se neuspješno pokušao obračunati s našim radom. Naš odgovor s detaljnom analizom može se lako naći na Internetu. U spomenutim poglavljima Goldstein je prešutio veći dio našeg rada i naročito arhivsko gradivo na koje naravno nije imao odgovor. Ostale zaključke konstruirao je copypaste metodom, tako da je naše rečenice nadupnjavao ili je od dvije rečenice napisane na različitim mjestima u radu odvajao pojedine dijelove i od njih sastavljao novu rečenicu. Iz njegovog rada tako smo “naučili” da smo “ideološki zaslijepljeni“ iako u našem radu nema ni traga bilo kakvoj ideologiji, a čitav rad se temelji ne na rekla-kazala, već na autentičnim dokumentima jugoslavenske provenijencije, poput sudova, narodnih odbora, lokalnih vlasti, vojnih vlasti i Javnog tužilaštva. Goldstein nas je pokušao diskreditirati na nekoliko načina, a jedan kojeg konstantno nameću i on i ostali “borci protiv revizionizma” zaključak je da istraživanje poslijeratnog Jasenovca predstavlja revitalizaciju nekakvog mitološkog ustaškog zla i umanjivanje broja žrtava Drugog svjetskog rata. Kakva je to nakaradna logika kojom se zaključuje da postojanje logora u dužem vremenskom razdoblju od onog za kojeg smo dosad sa sigurnošću znači umanjivanje bilo čega? Ne čini li duže postojanje logora tragediju tog mjesta još većom? Zanimljivo je da Goldstein i njegovi pomoćnici propuštaju reći da se ja i kolega Pilić u niti jednom radu nismo bavili stradanjem Roma, Židova i Srba u Drugom svjetskom ratu, iako i na tome radimo. Možda bi Goldstein volio na sudu pojasniti kako je točno došao do zaključaka o nama. Gledanjem u kristalnu kuglu?
Otkud vaš interes za status Jasenovca nakon svibnja 1945. godine?
– Istraživanje sam započela potpuno samostalno u proljeće 2006., no riječ je bila o istraživanju pojedinih tema uz hrvatske povijestu u razdoblju od 1941. do 1948. U jesen 2007. pridružio mi se Pilić i od tada samo zajednički istraživali u svim arhivima u Hrvatskoj i Sloveniji. Kolega Pilić je također istraživao u Arhivu Republike Srpske u Banjoj Luci, a ja u National Archives u Londonu. Nismo bili motivirani isključivo Jasenovcem, već općenito dosadašnjim pristupom kontroverznim temama u hrvatskoj povijesti koji se redovito nalaze na dnevnom meniju političara te samoproglašenih povjesničara i intelektualaca od kojih mnogi nisu nikada posjetili niti jedan hrvatski arhiv ili su svoje posjete ograničili vremenski i prostorno…
Prema navodima Slavka Goldsteina, Spomen područje Jasenovac je 2002. poslao kustose Maria Kevu i Maricu Karakaš u Hrvatski državni arhiv u Zagrebu da pokušaju naći dokaze o postojanju poslijeratnog logora u Jasenovcu, no oni su se vratili nakon nekoliko tjedana i rekli da nisu pronašli ništa. Kakvo je to povijesno istraživanje koje traje “nekoliko tjedana” i koliko se uopće fondova u tom razdoblju može pregledati uzevši u obzir da se dokumenti u pojedinim fondovima čuvaju u stotinama ili tisućama kutija?
Dobro, od nečega ste morali krenuti?
– Povodom pete godišnjice smrti povjesničarke Ljubice Štefan, publicist Damir Borovčak objavio je u ožujku 2007. u Glasu Koncila tekst u kojemu je naveo da se “ovih dana povodom posjeta biskupa Škvorčevića Jasenovcu, ponovno javlja glas o potrebi spoznaje pune istine o tom logoru”. Borovčak je tom prilikom citirao Josipa Jurčevića koji je izjavio da je “jasenovački logor nakon 1945. bio logor za poražene u ratu“ te da se “o tome još uvijek šuti i ne pokreće znanstveno istraživanje stvarnog stanja“. Zapitali smo se čekaju li povjesničari da država pokrene to znanstveno istraživanje. Pa tko je zainteresiranim povjesničarima svih ovih godina smetao da ga obave sami, onako kako smo mi to učinili?
I što ste otkrili?
– Prije deset godina otkrili smo neke dokumente o ratnom logoru Jasenovac koji još nisu objavljeni. Između 2008. i 2012. bili smo angažirani na projektu Državnog arhiva o ratnim zločinima počinjenima nad hrvatskim građanima krajem i neposredno nakon Drugog svjetskog rata (1944.-1946.), a kojeg je Državni arhiv proveo na zahtjev Državnog odvjetništva. Tada se fokus našeg istraživanja privremeno prebacio na navedene godine i upravo smo tijekom tog razdoblja pronašli i prve dokumente o poratnom logoru u Jasenovcu. Prvi konkretni dokaz o postojanju logora odnosno od 1946. Zavoda za prisilni rad u Jasenovcu pronašla sam početkom 2009. u Državnom arhivu u Sisku. Riječ je ustvari o dva zapisnika Narodnog odbora kotara Novska iz ljeta 1946. o dijeljenju cigle iz jasenovačkog logora, a u njima se spominje i Anatolij Avramov, “upravnik zatočenika u Jasenovcu“. Područje Jasenovca je u nadležnosti Državnog arhiva u Sisku, gdje su i pronađeni ključni dokumenti koje navodimo u našem radu i koji su uostalom dostupni svim građanima. Među njima je i zapisnik Udbe o bijegu skupine zatočenika iz “logora Jasenovac“, kako se to u dokumentu navodi, u kolovozu 1946. Rad smo dovršili 2013. jer je u međuvremenu trebalo pregledati i dio fondova u Državnom arhivu gdje su također nađeni veoma važni dokumenti i to u fondovima čiji nazivi vjerojatno nisu bili dovoljno privlačni prethodnim istraživačima Jasenovca.
Koliko je ljudi, po vašim izvorima, ondje okončalo svoje živote nakon pada ustaške NDH?
– Naš stav po pitanju bilo kakvih brojki je jasan od početka. U našem radu posebna pažnja posvećuje se žrtvama i njihovim osobnim podacima. Ne bavimo se nikakvim licitacijama ili procjenama jer nam to nije ni cilj. Naš je stav da bilo kakva laž o stradalima jest poniženje za svaku žrtvu i obitelj. Brojati se počinje od nula naviše, a ne od dva milijuna naniže… Osnovni cilj našeg rada bio je za početak dokazati ili osporiti postojanje poslijeratnog logora u Jasenovcu. Dokumenti koje smo pronašli potvrđuju da je on zaista postojao, odnosno da se najvjerojatnije radilo o sustavu zatočeničkih logora. Iz dokumenata je također poznato da su preko Jasenovca prolazile kolone Križnog puta. Mi smo zasada pronašli četiri poimenične žrtve uz čiju se smrt povezuje taj logor. Prvi od njih je jasenovački svinjar Vladimir Trivunčić, srpske nacionalnosti, ubijen 1946. od stražara pred vratima logora. Osim toga pronašli smo i podatke o dva policijska detektiva NDH. Marko Radić iz Koteza kod Vrgorca i Josip Batarelo iz Krušvara kod Sinja su ubijeni 1946., a dokumenti o tome dio su fonda Zemaljske komisije za ratne zločine koji se čuva u HDA. Ono što je još zanimljivije jest i to da se obje osobe nalaze se i na popisu žrtava Poimeničnog popisa žrtava koncentracijskog logora Jasenovac 1941. – 1945. u izdanju Spomen područja Jasenovac. Batarelo se iz zasad nepoznatih razloga nalazio i u ratnom logoru Jasenovac iz kojega je pušten na slobodu 10. travnja 1945., što je u HDA otkrio Igor Vukić. Posljednja žrtva je Ervald Puls, ratni zarobljenik, o kojem je 13. siječnja 1948. Ministarstvu unutrašnjih poslova FNRJ zatražilo podatke za sastav smrtovnice. Njegova smrt zabilježena je u Urudžbenom zapisniku Mjesnog narodnog odbora Jasenovac za 1948. pod brojem 55. Iako se o svim navedenim žrtvama dokumenti čuvaju u državnim arhivskim ustanovama, niti nakon nekoliko traženja za ispravkom podataka u JUSP Jasenovac, traženih i od te ustanove i od nadležnog Ministarstva kulture, podaci ne samo da nisu ispravljeni, već spomenute institucije u ovih 16 mjeseci još uvijek nisu pronašle trenutak vremena da na naš upit odgovore.
Smeta li vam kad se vaš znanstveni interes za stradanja nakon Drugog svjetskog rat kvalificira kao revizionizam?
– Osobno mi ne smeta kad me nazivaju revizionistom. To ustvari znači da dobro radim svoj posao. Moje osnovno ljudsko pravo je da se koristim vlastitim mozgom, da kritički razmišljam, preispitujem i sebe i svijet oko sebe te donosim vlastite zaključke. Onaj tko se želi držati pamfleta napisanih prije 70 godina i koji želi gutati sve što mu se servira neka slobodno tako radi. U uvodu moje dizertacije o komunističkim zločinima počinjenima nad hrvatskim građanima 1944. i 1945., koju sam u listopadu 2015. obranila na Sveučilištu Warwick, citirala sam poznatog američkog povjesničara Jamesa M. McPhersona koji je rekao je da je revizionizam životna snaga povijesne znanosti. Povijest je kontinuirani dijalog između sadašnjosti i prošlosti, a interpretacije prošlosti podliježu promjenama u skladu s novim dokazima. Niti moj mentor niti stručnjaci pred kojima sam dizertaciju branila, a među njima je bio i stručnjak za holokaust, nisu u tome vidjeli ništa sporno. Ono što se u Hrvatskoj sustavno podmeće kao “revizionizam”, ovdje nazivamo “doprinos znanju“ (contribution to knowledge).
Jeste li istraživanju tog dijela novije hrvatske povijesti pristupili s bilo kakvim predrasudama, kako tvrdi Goldstein?
– Goldsteinovo je pravo imputirati štogod hoće, a moje je pravo reći da je on notorni lažljivac i falsifikator. Goldstein u svojoj knjizi na primjer navodi da Pilić i ja preuzimamo navodno falsificirani dokument i objavljujemo ga uz obilje pohvala. Pritom naravno ne citira te naše navodne pohvale, a nije ni mogao jer ih nema. Sve naše radove pišemo jako dugo jer je kirurška preciznost jedino što nam je važno. Pritom naglasak stavljamo na izvorno arhivsko gradivo i materijalne dokaze ukoliko su takvi dostupni, dok svjedočanstvima pristupamo sa skepsom i oprezom. Redovito ih nastojimo potvrditi, nadopuniti ili opovrgnuti drugim dokazima. Osvrtu na naš rad Goldstein je posvetio 20 stranica, a čak pet se odnosi na dnevnik Matije Helmana koji je u lipnju 1946. proveo devet dana u logoru Jasenovac. Dakle, riječ je o dnevniku pojedinca za kojeg nitko od nas ne može sa sigurnošću tvrditi da je svoje bilješke napisao u vrijeme kada je u Jasenovcu bio ili je to učinio naknadno te ga stoga valja uzeti s oprezom. U našem radu objavili smo skraćeni prijepis tog dokumenta, čiji se original čuva u Hrvatskom državnom arhivu, i to zato jer je naš rad dužinom poprilično premašio dužinu drugih znanstvenih radove i pojedini dijelovi su morali biti kraćeni. Goldstein iznosi optužbu kako smo na tri mjesta izbacili dijelove “dovoz materijala iz logora Jasenovac” koji po Goldsteinovoj logici potvrđuju da u Jasenovcu u tom trenutku više nije bilo logora. Stoga smo postavili pitanje čita li uopće Goldstein radove čije autore kleveće… Jedino što je postigao jest vlastita diskreditacija. Goldsteinovu teoriju da dovoz materijala iz logora “dokazuje“ da ondje više nije mogao postojati logor demantiraju dokumenti iz srpnja i kolovoza 1946. s imenom već spomenutog Anatolija Avramova na kojeg se Goldstein uopće ne osvrće jer jednostavno ne zna što bi s tim podatkom uradio.
Ako je dijelom i razumljivo da u dijelu javnosti postoji strah od relatizivizacije povijesti, kako objasniti “problematičnost” samog istraživanja tabu tema?
– Te dvije teme su povezane i previše isprepletene. Kada sam započela ovo istraživanje 2006. godine provjerila sam i preko deset tisuća imena s tzv. JRI popisa, dakle popisa 600 do 700 tisuća navodnih jasenovačkih žrtava. Imena sam provjeravala u literaturi, arhivima i matičnim knjigama, a zatim i grobljima. Na tom popisu pronašla sam osobu koja je umrla u Mostaru u prometnoj nesreći u travnju 1941. Pronašla sam i osobu koja je koji dan prije proglašenja NDH umrla od srčanog udara. Također sam pronašla jedno dijete koje je umrlo 1934. na području Imotske krajine, ali i čovjek s vrgoračkog područja koji je umro 1960. u splitskoj bolnici. Njegov grob sam također posjetila da bi se doslovno uvjerila da je zaista pokopan u Vrgorskoj krajini… Konačno utvrđivanje činjenica nije u interesu onih koji od Jasenovca, ali i Bleiburga već desetljećima žive i koji su to veoma dobro kapitalizirali. Među njima su naravno i političari koji su ujedno najzaslužniji za konstantno politiziranje ratnog Jasenovca iako nas istovremeno nastoje ušutkati s tvrdnjom da žrtve treba poštivati, pokloniti im se i s tom pričom konačno završiti. Ipak, to se neće dogoditi dok god sva pitanja ne budu odgovorena, a istina otkrivena. Kad se to konačno dogodi, predizborne kampanje u Hrvatskoj izgledat će znatno drugačije, a u prvih sto dana Vlada i ministri će morati nešto raditi umjesto držati povijesne lekcije o događajima o kojima ništa ne znaju. Stoga ću reći da ovakvo stanje odgovara onima koji pričama o lustraciji i stotinama vijenaca prikrivaju vlastiti nerad, neznanje i lijenost, a katkad i neke druge stvari kojima bi se trebale baviti neke druge institucije. Biračima treba servirati što više igara uz pokoju hrvatsku zastavu i parolu, ne bi li lakše zaboravili na probleme.
Nemate neko naročito mišljenje o Goldsteinovom znanstvenom radu? Diskreditira on vas, ali i vi njega?
– On je minorna osoba u hrvatskoj publicistici. Namjerno ne kažem historiografiji, jer njegovi radovi nisu povijest već priče s obiljem rupa koje u publicistici donekle mogu proći, ali zato trebaju i ostati u toj domeni bez uplitanja u znanost. No, Goldstein se nametnuo kao alfa i omega za sva pitanja Drugog svjetskog rata i to ponajprije zahvaljujući svom podrijetlu i svojoj ulozi u Drugom svjetskom ratu. Da je Boško Buha preživio rat, danas bi vjerojatno bio akademik bez obzira na obrazovanje i stručnost. … Goldstein se u svojim pokušajima diskreditacije služi lažima i obmanjivanjem. Ja se u svom odgovoru na te napade služim arhivskim gradivom i činjenicama iz njegovog životopisa na čije ga otkrivanje nitko nije prisilio. Njega nije potrebno diskreditirati jer on to veoma uspješno čini bez ičije pomoći.
Razgovarao: Hrvoje Prnjak / Slobodna Dalmacija